想必在你拿到这本杂志之前，你已经读到很多对李仁港先生的文章了。他的《鸿门宴》已经在票房上告捷，但是和他过去的两部古装戏《见龙卸甲》和《锦衣卫》一样，依然充满争议。不过，无论是赞扬他的人，还是批评他的人，都佩服他的美术功力。他的电影画面所传达出来的质感和精致的程度在华语影坛是绝无仅有的。
我们非常难得地有机会和这位导演面对面地谈了整整3个小时。准确地说，我们采访的是身为美术总监的李仁港，不是身为导演的李仁港。在这个对谈中，我们原本希望谈的是古装电影美术设计的方式，而最终的收获却远超预期。在“为何要这样做”的原始问题面前，李仁港先生拿出的是他无可争议的深厚美学功底，作为一个资深电影人的自信，以及他对中国文化真诚的爱。
动必有因。所有的设计，都不是随便做的。一幅画面，一把武器，一个角色，凝结在背后的汗水，付出的努力，应该要让更多的人看到——尤其是创作者们。而驱动这些想法的背后，是李仁港作为一个设计师始终锐意进取的态度和多年独立思考的习惯。这就是这篇访谈中最宝贵的部分。
首先我想先从《鸿门宴》这部电影的颜色说起。整部电影的颜色偏暗淡，用的色彩厚重，但是很协调。有趣的是陈小春脖子上有一抹很亮丽的红色，那个很扎眼的红色围巾，非常出挑。可否谈谈您是怎么把握这部电影的色彩的呢？
李仁港：这部电影讲的是楚汉之争。也就是说，讲的是刘邦和项羽的两个Team。那么我在这部电影中主要用了两种颜色：项羽的是紫蓝色，刘邦是黄红之间的橙。黑白不是颜色。黑白只是明暗。其他的我更多地选择它们就是原始材料的颜色了。木头的咖啡色、青铜的暗绿色、金属的颜色、布料的麻色，这些都是让人眼睛习惯的颜色。
之所以让项羽选择这种蓝紫色，是因为紫色有些邪气。他是霸王，但是有很重的蛮性，有点像是游击队，又有点像是邪教一类的地下组织。
刘邦最后是帝王，我选择暖色是因为代表了正道和正气。你看陈小春脖子上有一抹红，其实汉军所有人身上都有一抹红，只是陈小春饰演的樊哙性格刚烈，所以他把那个红拉到前面，很显眼。
只要我控制好主要的两个颜色，整部电影的色调就可以按照这个走，观众也就有了区分的线索。其他的颜色部分，如木头、金、银饰等，就都在我的掌握之中。如果我的戏中有些其他的颜色，比如大块的黄，我就要好好考虑。比如在一个军政大厅里有一个黄色的背景，上面有巨大的海浪，大块的金黄色。这种部分我就要花时间想清楚是不是可以这样做搭配。
让我们来谈谈服装设计吧。演员的服装非常厚重，有质感，可否谈谈服装的设计？
李仁港：电影中一个角色的造型，要和他的气质身份相吻合，这样观众才会有代入感。很多古装片没有做到这一点，这也是古装戏中常见的问题，项羽是霸王，饰演项羽的演员冯绍峰长得英武，我给他设计的衣服就是带毛的大衣，而不是甲胄。因为项羽是最霸气的角色，自信到了目中无人的地步，甚至完全不要盔甲，是真正的男子汉气魄。
不同的角色之间，要找到他们差异的地方。项羽霸气，关羽也霸气，赵子龙也霸气，一个黑社会大哥也霸气，那他们之间的霸气有什么区别？我之前拍《见龙卸甲》的时候，在赵子龙的盔甲设计上花了很多心思。我想，全部是铜的，不好，要有一些显得灵巧的皮的部分。另外，皮上要有纹理，后面则补上金属的网。在图形上我选择了佛教的卍字，还有很多的蝴蝶。之所以选择蝴蝶，是因为它很美，但是很难抓，符合片中角色在那个大时代的特征。同样是《见龙卸甲》，曹婴的角色是个女性，她又是将军，所以肯定要很漂亮。因为将军的衣服就等于是军队的品牌，是国家的象征。我用了大量的醒目的T字形在表面，又用了皮，让盔甲显得高贵。在头盔上我做了类似狐狸的造型，凸显角色的狡猾。其实在项羽服装上也有图案，是蜻蜓。美则美矣，蜻蜓点水，一点，就没了。这也是这个角色的命运。你再看虞姬。她出场的时候，服装其实很朴素，简单的颜色，我用了很简单的民族图案，十字和圆圈，只是比民间衣服稍微好一点，就像是……去低档的KTV，里面歌女的衣服比普通人漂亮，但是又不是很高级的那种漂亮。
虞姬在片子里换了很多服装，可否谈谈她其他服装的设计思路？
李仁港：虞姬到后面，衣服就有了变化。我让虞姬后来穿起了皮毛，是要给人华贵的感觉。一个姑娘跟了黑帮大哥，肯定是衣服要比之前好得多，也成熟得多了。但是我还是希望保留点风尘的感觉，所以我在设计上把领子拉得很低。毕竟她就是来自风尘的地方，想要完全变成贵妇人，那感觉就不对。所以设计还是完全按照故事本身去做的。
有时候我们买不到相应的布料，但是我觉得不能因为我买不到这种布我就不做。所以很多布料都是自己做。这个布料颜色对，但是质地不对，那我就买很多块布料缝出我要的质地；如果颜色不对，我就把布放在地上，要什么颜色，就用什么颜色用刷子刷出来。干了之后，交给道具组，一拼，衣服便做出来了。
做服装的时候您会亲自动手吗？您是怎么和道具组沟通做出这样的服装的呢？是在纸上画出概念图，然后交给道具组做吗？
李仁港：美术部是我负责，但是我和整个团队与道具组关系很密切，有想法就直接沟通，道具组很快就做出来了。我做设计的时候，不用画图，基本不用纸和笔。你如果想要我拿出ConceptArt，抱歉，我没有。我就是直接在桌子上铺开道具做，金属、木料、布料，这些就像积木一样，要不同的道具，我直接就将东西拼出来。道具组就在边上，直接就可以拿去做，做好了再沟通，效率非常高。我是画画的人，但是我不相信用笔画在纸上，拿给道具组做就可以做出好的东西。我觉得那是不负责任的做法。片子中那个装着玉玺的盒子非常漂亮，打开之后复杂的机关让我们觉得非常惊艳。可否谈谈在做这个玉玺时，您的设计思路？
李仁港：玉玺是什么？是皇帝的象征，是权利的象征。所有人杀人，打仗，不就是为了抢这个吗？所以这就是这个片子里最重要的东西。所以我要把它做得非常好看，让观众一看，就留下很深的印象，觉得这个非常美。
我在拍片的时候，就已经确定我要做一些别人没做过的事情，而且用的是中国语言。之前《锦衣卫》的时候我已经设计了那个玉玺盒子，我自己很满意，但是我不能用第二遍，所以我花了不到一个小时，做出了这个盒子。白玉，透光，盒子打开，白玉碰到白玉，叮叮叮的声音传出来，让人想起那句“大珠小珠落玉盘”，多美啊。
拍摄的时候，真的是用玉去碰造成这样的声音吗？
李仁港：声效不是用白玉碰的，我们用的是其他方法。如果真的用玉去碰，反而不是那样的声音。的确如此。比如你拍一个镜头，一个人拿着锤子杀人，一下敲下去，啪！那个声音让你心惊肉跳。但是真正的锤子敲在人身上的声音其实不是那样的，应该是很沉闷而且没什么声音。但电影是一个完整的视听语言，要满足人的追求。这才是最重要的。
做设计，除了画面，声音也要考虑到，这样才是一个完整的设计。我在拍《见龙卸甲》的时候，要做赵子龙的枪。最后我把枪做成空心，里面有转轮。为什么我要这样做？
你喜欢不喜欢跑车？在赛车上都有贴纸，贴着合作商的广告，最快的赛车可以快到用速度把贴纸都削下来。而我定义赵子龙的，就是“快”！快到你一看到他，他就杀掉你。他最快到什么程度？枪上有滚珠，舞动枪的时候，把滚珠带起来快速地转，会发出尖锐的声音，就像吹哨子。在战场上如果你看到赵子龙，你就已经必死无疑，你听到这个哨子的声音的时候，已经被杀掉了。枪刺出去，滚珠还在转，把粘在上面的血转出来。那已经不是残暴，那是美，那是战场上的奉献，将躯体奉献出去，这也是武侠中最烂漫的境界。
嗯，确实。既然谈到这里，我们也想听听李导如何看待有人说这部电影“不符合历史”这样的观点。
李仁港：不符合历史。这个要看你怎么界定这个事情。谁都有权说话，一位老观众看完这个电影，拍桌子说，这个剧不符合历史！他是完全有这个权力的。但是我觉得，如果这个话从电影人、创作人嘴里说出来，那就有问题。美术部的人如果说我要按照历史做，这个人就是没有做设计的素质。我在美术部门看到有很多字典、资料书，很厚，很全。要做一个汉朝的杯子，好，翻开书，找到书里汉朝的杯子，一个小小的图，然后他就按照那个小小的图，用电脑做出来，再交给道具组。我说你在干嘛？你怎么那么没想法？为何要做设计？为何不是给人家我们提炼过的东西？为何不是想过的东西？如果就照着历史做，那只要道具组就好了，还要什么设计？
玉玺，就是电影中最关键的道具，所有人都在抢，这是绝对有必要花心思做的。就像在黑帮片里的毒品交易，一定会给钱一个镜头，箱子打开，哇，很多钱，这样观众就会有印象，这是很值钱的东西，这样杀人就有原因。如果只是歌姬的琵琶就不该这样做。观众要看的虞姬，不是那个琵琶。做一件事要想清楚，不可以做过头。
您的电影中兵器设计一直是一个亮点。刚才已经提到了《见龙卸甲》中赵子龙漂亮的长枪，还有《锦衣卫》中的“大明十四势”，《鸿门宴》中也有漂亮的项羽大剑。请谈谈兵器的设计吧。
李仁港：中国留下的兵器其实太可怜了。你看那些先秦的战国的鼎，那么早的时代，美学和技艺的成熟程度可以吓死你。所以有人说后来做不出更加成熟的设计，我不信。一定有更好的东西，只是没有保存下来。所以我作为一个美术部的头，我要用尽办法去想象，项羽的剑是怎样的？
我认为，项羽的剑应该是比较霸气的，尺寸要比博物馆里的剑大。我会想，博物馆里那把项羽的剑当年留下来也许不是为了刺杀，只是佩剑，是身份的象征，因为剑很漂亮。他要是上战场杀敌，未必用这个。项羽在打斗的时候就像黑帮片里最凶的那个大哥，他先要谁死谁就是死，逃不了的。先秦有双手剑，两个手拿着剑，剑身很厚，掉下去当啷一声。我的设计是项羽反手拿着剑，非常凶悍，招数也是体现他的性格，反手提着剑，他走下来这个慢镜头，就像终结者，就是无敌的，谁挡谁都死。要的就是这个气势。你看史记记载，《项羽本记》，项羽第一次出场，十多岁，穿着盔甲，一个人关在屋子里，一个人杀了两百多个人，多血腥，多恐怖。你想象一下这就是项羽的出场，我要拍出来的，就是这样的感觉。在武器部分，我做了一个特别设计：每个武器都有一个金属的榫头，武器的刀刃部分是可以后来接上去的。在《见龙卸甲》的时候，曹婴的大刀，就已经是这样的设计了：像是剃须刀，刀背有一个榫头，刀片在打仗多后会坏，可以替换，但是刀身不会换，会留着，因为刀是武士的第二生命。
可否谈谈这个精细榫头的设计的出处呢？
李仁港：这个设计，没有根据。但如果我是古代的将军，如果我是爱刀的人，我就会这样做！
我们来说说“鸿门宴”这场戏。这是一场点题的戏份。《史记》的故事是略带骗局成分的饭局，有些将冲突用饭局文饰的感觉。我想在电影中如果出现食物，会有些暖色，也会让气氛缓和些。但有趣的是，您的鸿门宴里却全然没有食物，只是下棋，颜色是硬碰硬的黑白色。
您为何最终做出这样的取舍？
李仁港：为什么我要缓和？这场戏到了这里就是极端的斗智斗力：你要杀我，我不让你杀。天下还有比这个更紧张的事吗？如果我要缓解，好，安排个歌女出来跳个舞，华丽，缓和，多好。可以我为何要这么做？这场戏进来就点题：你为何要背叛我？谁是张良？人在这里。下棋！
我觉得我要拍一个故事里的戏剧性，外面的形式不是最重要的。每个人心中都有想法。难道拍鸿门宴就要拍先上菜后喝酒？梵高画向日葵，画太阳，你拿个照片就会觉得不像，你问他，怎么不像啊——这种问题就不该问。画画和做电影一样，就是要画出对象里面的东西。我小时候学国画，老师和我说“真和实”，“真”和“实”两字有区别。写实，就像是画一个素描，画出来，就是对方。高手画的素描画，画出来的是他真的一面，而不是实的一面。国画里，什么叫做写意？就是画对象里的东西。你看八大山人画的鱼，肯定没有照片真实，但是他可以画出鱼的性格，你的照片就不行。艺术的强，就是强在这里。
今天我们做一件事，我们要问自己我们要做什么。人家有什么我们做什么，这不是设计，这是重复，是reproduce，这种事情交给道具组做好了，就不是美术部。我做的事情，是redesign，将原有的东西进行再组合。我按照我的故事，去设计出我想要的东西。
哦，也难怪项羽的发型像是胡人的。
因为按照历史说，那个时代的项羽应该是束发……
李仁港：你们是年轻人！要用一下脑袋。你是古人吗？你又没有看到过。你看到一些古代留下来的画，人家没画到的发型就没有吗？之前我拍《见龙卸甲》的时候，别人和我说赵子龙发型不对，那时候人不会编辫子，到了什么什么朝代才有辫子。哈！你能相信吗？编辫子那么简单的事情，把头发盘起来而已，这种小技巧，汉朝之前没有？怎么可能！《史记》上说刘邦去鸿门宴，上厕所尿尿跑掉了。我问你，你信吗？你如果是项羽，你会让这种事发生吗？人家说什么你就做什么，电影就不要拍了。而且，史书就是对的吗？日本的教科书没有南京大屠杀，你信吗？我是一个人，有脑袋，为什么不用脑袋勇敢一点去想一下？为何我们要做一头猪，做一头羊，人家说什么信什么，被人牵着走？我不要做猪和羊，所以我才要做设计，拍电影。
我10岁开始学国画，专攻山水，山水画中有一种画法叫做披麻皴，是画石头纹理的，皴之后，就要“破”。
我觉得国画的精髓，甚至艺术的精髓，就在一个“破”字。但是我坚信没有传统，就不要谈艺术。我最反对的是有人说没学过书法，字却写得很好。我不信这个。因为你不懂传统。传统是留下来的宝贵的东西，你没有学过就是没有学过，再有天分，那也是没有学过！
但是这些宝贵的东西学到之后，就要破。我20岁之前，我的美术老师告诉我要“知法守法”，我很听话，因为那是一个好老师；但是20岁之后，我的老师告诉我要开始“破”，要有自己的创新。如果所有人都“守法”，那就是reproduce，就没有design。如果有人拿着这个招牌，死守着，说自己尊重历史，我告诉你，那是因为他们没有idea，脑子里没有东西。
你可以想想，为何每年大家都会买那些fashion（时尚品牌），因为它们一直在变。你看普拉达也好，爱马仕也好，今年的东西一定和去年的不同，这一季度和上一季度的一定不同。2000年之后的人，我就做2000年之后的事。这才让我的工作有价值。
在电影的美术中是否有参考一些日本方面的设计元素？这也是大家比较有争议的地方。比如刺杀楚怀一场戏，那个杀手的面具就很有日本能剧的感觉。
李仁港：你看，你们对自己的文化都不够了解。这个和日本没关系。这个面具来自中国西南民间的傩戏。我89年去贵州，看了很多傩戏，觉得是一个很高的艺术成就。它是一种基于民间传统祭祀活动的戏，面具显得很可憎、很恐怖。当时我就喜欢得不得了，想到今后有机会一定要用到我的电影里面。在刺杀楚怀王这场戏中，用在杀手身上再合适不过。
我觉得中国人很可怜，好的东西，给日本人学了去，现在又说是日本的了。所以很多人说你的作品里面很多元素是“很日本”，其实那些都是中国的。李仁港：是啊！日本的历史能有多久啊？日本是那么小的一个地方，中国多大？每一个地方都有很多特色。就单说木雕，福建的木雕很厉害，安徽也很厉害，但是风格完全不一样。
中国文化很强大，但是不好好保留，战争那么多，历史上那么多黑暗的时代，这是中国很悲哀的一面。如果秦始皇没有烧掉那些书，你可以想象中国历史会留下来多少灿烂的东西。兵书有超过《孙子兵法》的吗？你现在看，可以当做现代的管理学来看。
所以说做美术的人，要发挥自己的想象力，这样才是发扬中国文化。在《见龙卸甲》也好，在《鸿门宴》也好，我为旗帜都设计了logo。《见龙卸甲》中蜀国的标识，上面是山，下面是水，中间是太阳，表达了诸葛亮上善若水，智者仁山的思想，这个形状贯穿在蜀军所有的武器、盔甲和车辆中；曹军的标识是我简化了曹字，变成抽象的图形，突出方块和尖角，像是坦克那样气势汹汹的。你想这些是国家的象征，是国家的logo，有多重要。就像Apple，所有的东西一看logo就都知道了，好东西。打仗也是一样，远远地看，一个颜色，一个造型，非常有气势。最关键的是，我要赢！远远地一看你的旗，我就晓得能不能赢你。堂堂之阵，虽然不知道将军是谁，但是一定行；旗子东歪西倒，肯定有问题。嗯，这些造型，确实看起来显得很现代啊。
李仁港：什么是现代？只有现代才有logo吗？你晓得山海经吧。我在重庆的时候和一个人类学家谈过，他有一个说法我觉得很有说服力。他说苗族是蚩尤和黄帝打仗结束之后留下来的人，蚩尤的那些后裔就是苗族。当时无论是蚩尤还是黄帝，都是很庞大的群体，散了之后，大家怎么相认？方法就是记图案。山海经里的图案，就是当时相认的方式，就是那时候的纹身。那个时候的人就会用图案了，后来的人不会吗？
我看很多古装戏，拍三国，汉军的大旗上就写着一个大大的繁体“汉”字，曹军就写一个大大的“曹”字，我觉得这就是放屁。怎么可能？古人就那么笨？怎么就不会用画面表达？如果我是古代的将军，我就会这么做。
我做的这些logo，我没有见过，是我自己做的。但是，我们这种爱创作的人，从古到今都有！只要对战争美术感兴趣，都会这样做。有势力的人，像项羽这样，一定会有追求。就像一个公司大老板，不可能随便买衣服。我很有钱，那，最好看的西服是什么？哦，是BOSS，那我全公司都穿BOSS，这就是我一个公司的logo。一个道理。
但是很重要的是，我觉得不能乱来。
我非常严谨，不是我要创新就不管你死活乱作。各种榫头，金银的配搭，皮和铁的配搭，线条，木料怎么配搭，这些我都考虑得非常久。
建筑的风格感觉也不是秦代的有玄幻的色彩，我们看到建筑在电影里显得非常的大，可否谈谈建筑方面的想法？
李仁港：建筑的创作空间比较大，因为秦朝留下来的建筑太少了。如果今天横店的秦皇宫拿来用一下就那样拍，就太自卑。所以我们要动一下脑筋想一下，秦朝是那种霸气的时代，它的建筑会是什么样的。而且我觉得做一件事就是要看一个人的性格。我们这种喜欢创作的人，性格很直率、不转弯，不管别人怎么说，我做了事情，就一定会认，这就是我的性格。人的性格其实都是共通的。你想秦始皇的性格，一定是要让所有的东西，尽可能地大。我当时画了图让人在电脑里做设计，我看他做的东西，就说：让你做设计，你怕什么啊。
做得那么小，和没做有什么区别？要做就往大了做，把建筑做高。秦朝建筑有没有那么高？我没有见过，你也没有见过。因为都没有留下来，都看不见了。那为什么中国人不能勇敢一点，不能多想一下？铜雀台为什么就不能做得高一点？为什么就不能是一百个房子拼起来的铜雀台？太庙就是矮的，谁说啊的？
你去过秦朝啊？难道秦始皇不想把房子做得高一点？
其实这个镜头很短，摇上去也就两秒钟，那么短时间要观众感受到那种大气势，建筑一定要大，小小的房子，能看吗？
你看电影里的咸阳。我拍之前要去想一下，咸阳那个地方，就像玉玺，是一个人人都要争的东西。我要是一个观众，要看到一个怎样的咸阳才会满足呢？我要让观众跟着刘邦一起感觉到：“啊！我们到咸阳了！”都会激动得叫出来的那种兴奋感。这就是我想要的。
我特别不喜欢拍棚景。打的光总是很糟糕，摄影就是靠打光的，打光很大程度是靠景。棚景太平面了，怎么打光？
但是我要是有100块去搭景，50块是要画在架构上，最后看到外面就只有50块的东西。所以我喜欢的是最好原来有一个构架，可能这个原来的构架不是很好，但是我可以只要花20块在构架上，然后得到一个80块的景。我在《黑侠》的时候就是这样，尽量多找外景。在《鸿门宴》中，一些内景我会在横店排，外景去敦煌，再大的景，就用电脑做。
不过有趣的是，为何你会把自然环境的背景拍得那么荒凉？是想突出战场肃杀的气氛吗？其实秦末时期中国自然环境应该是很好的，农耕也发达。
李仁港：我觉得这样才合理。你看北京，现在都是大房子，秦朝是一个大时代，但和现在是有很大差距的。不可能和洛杉矶一样，都是建筑，所以我想要做出落差，巨大的建筑在一个地方，其他地方荒凉。另外，我很喜欢原始的山，构图起来很漂亮，这就是为何我会拍那么多山在画面里面。
至于你说的其他那些，要讲合理是吧？好吧，那都是平房了。
但很多导演不是美术出身，他们一样也可以是好导演，拍出画面很美的电影。这一点您怎么看呢？
李仁港：每个导演都有长处和短处。
他可以自己不会美术，但是可以找到美术很好的人来辅助他。如果导演没有创作能力，至少要有这个眼光，晓得什么东西好什么东西不好。拍戏的时候，我自己有相当的部分自己掌镜，如果你不会掌镜，你知道什么是好，就可以和摄影师交流，让摄影师拍出你要的东西。
再比如演戏，我怎么可能和黄秋生、张涵予他们比？但是我绝对有这个判断能力。我就和他们说我的意见和要求，让他们去做，达到我的标准。音乐也是，我不会弹琴，但是我对音乐非常熟，我有非常明确的要求，所有的作曲都是按照我的要求来的。如果没有判断能力，一个美术总监对导演说：导演，你相信我，这个OK，没有问题的。这叫什么导演？
我觉得做一个导演，这些东西都得懂。
你不懂武术，你拍什么武侠？我对武术非常有兴趣，我六年级学柔道，初中参加比赛全香港第三名。我拍《阿虎》，自己学泰拳，我可以说中国大部分内家拳拳谱我都看过，看到一个招数我可以告诉你这个招数的名字，他的路数我都晓得。所以我喜欢拍武侠片。《鸿门宴》里的对白兵法，我全都有考究。范增说的是《司马法》：攻其国爱其民，攻之可也，不服打到你服。张良是道家，装世界和平。
一个装鬼，一个要杀人。
有人说，我喜欢艺术，特别喜欢国画，可是我没有学过。这个逻辑就是有问题，你有兴趣为什么不学？喜欢就是想做，想做就要去做。
我是很幸运，之前帮许鞍华拍电影，跟着徐克拍，不懂我就跟在后面问，剧本和文学什么关系？灯光应该怎么打，为什么是这样啊？学了很多东西。很多事情，你问人家未必不和你说，但是你不问就肯定没有。这种东西讲给别人也没用，因为他们没有体会。你要做这个事情，久而久之，才会学到。
现在的年轻人，求知若渴的不多了。
可能觉得辛苦就不做了。谁不幸苦？徐克说：“你想做一件事，怎么会做不了？只是你不够努力。”许鞍华说的是什么？
“电影界没有怀才不遇的人。”不要以为没有机会给到你，那只是你给你自己的借口。
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